1958-04-22 第28回国会 衆議院 運輸委員会 第22号
○小山（亮）委員 気象とか海難とか、そういうことではなくて、あなたが書かれて責任を持って新聞紙に発表されているのですから、間違ったことをお書きになるわけはないでしょう。確信を持ってお書きになって間違っておったら、あそこが間違っておったということが言えるはずだからそれを聞いている。間違いがあったかなかったか。私はそれによって責任を追及する、そんなのではないのですよ。
○小山（亮）委員 気象とか海難とか、そういうことではなくて、あなたが書かれて責任を持って新聞紙に発表されているのですから、間違ったことをお書きになるわけはないでしょう。確信を持ってお書きになって間違っておったら、あそこが間違っておったということが言えるはずだからそれを聞いている。間違いがあったかなかったか。私はそれによって責任を追及する、そんなのではないのですよ。
○小山（亮）委員 そんなことを伺っているのではないのです。あなたが調査においでになる前に新聞に御発表になったことと、調査においでになった結果が同じであるか、あるいはどこか違っておったか、いろいろな気象の関係、そんなことは私は聞きたくない。簡単にあれがほんとうだったかどうかということだけ伺いたい。
○小山（亮）委員 南海丸事件を通じまして、運輸当局の方々に私の気持をまずお話をしたい。というのはいろいろな事件が、たとえば洞爺丸事件が起きる、紫雲丸事件が起きる、あるいは第五北川丸事件が起る、また南面丸事件が起るという場合に、われわれは真剣に事件の原因を追及して、そしてその原因を追及した結果、再びそういうことのないようにしたい、こういうように考えて質問をしておるのです。にも かかわらず、各説明をされる
○小山（亮）委員 当時の速記録によりますと、大臣の御答弁の中に、「参議院の運輸委員会では委員の方々の中には、海難審判しないうちに、そういうことを言ってはどうかというような意見もございますが、運輸省では次官が法務省にこういうことを言ったのかどうかということを確めておるはずであります。私は事原因に関する問題でございますから、一応確めてみることを考えております。そしてこれは海難審判庁の審判を待つまでもなく
○小山（亮）委員 議事進行につきまして大臣にお伺いしたいのですが、先般大臣は当委員会において、南海丸の沈没事件に対して政府としては特に須田部長を調査にやっておる。あの事件に対しては議員が質問するだけであって、政府からはこれに対する調査事項等の詳細な報告がないという委員からの意見に対しまして、大臣は、進んで運輸省から調査にやった人等も当委員会に出席さして、その調査事項の全部を委員会に報告するということを
○小山（亮）委員 討論に当って、運輸当局に対してはいろいろ注文がございますが、これはもうすでに運輸省は相当承知しておいでになることと思いまして、特に大蔵省の関係者の御出席を願いましたのは、でき得るならば私どものこの決議について大蔵当局に十分な理解を持っていただきたいということが第一の主眼であります。私は主として大蔵当局に向って理解を深めていただきたいために、少し詳細に事実についてお話し申し上げ、そして
○小山（亮）委員 上甲板の角窓はどういう工合になっておりましたか。それから機関室に行くところのドア、あるいは三等船客が入るところの人口の両舷のドアですね。
○小山（亮）委員 今の御報告に関しま関してちょっと伺いたいのですが、南海丸の浮揚しました現状において、かじはどういうふうにとってありましたか。
○小山亮君 昭和三十年にこの対策本部ができて、今日までだんだん事故が減っておるならとにかく、ふえておるということになると、こういうものの責任者の責任というものがきわめて重大になるのじゃないか。ただこんなものを作って、要綱だけ作って何もしない。取締りの方は警視庁か何かにだけまかせておって、建設省は道路の修理も急がない。今東京都内を通ってみて、至るところで道路の掘り返されているくらい、われわれ危険を感ずるものはありません
○小山亮君 今の交通事故防止対策本部というのはいつできたのですか。そしてこれはどのくらいの省が入っておって、一番中心になっておる責任者はだれなんですか。
○小山亮君 二点だけお伺いしたいと思います。警視庁の方に御答弁を願いたいのですが、大資本で経営されております自動車関係の会社は、運転手を採用するような場合には厳重な適性検査をやるわけなのです。血液の検査をやるとか、頭脳検査をやるとか、あるいは目とか耳とか非常に厳重な検査をやるのです。でありますから相当速力をもって走る車を使う者は、免状を受けるときに相当な適性検査がなければならぬと私は思いますが、たとえば
○小山（亮）委員 ただいまの提案に対しまして、ごく簡単に質問をしたいと思います。第一に、旅客船事故防止対策委員会中間報告というのがありますが、これはどういう機関でありますか。
○小山（亮）委員 鹿野主計官をいじめるわけではないのですが、あまりひど過ぎるのでここで問題にしているのですよ。説明の必要はないのですが、日本の船は御承知のようにすっかりやられてしまって、ほとんどゼロになったところから、とにもかくにも四百万トンくらいの船腹を持つように急激に増加したのですから、従って海上における遭難率というようなものも非常に激増している。だからあなた方の方では毎年々々ちゃんと計画的に人員
○小山（亮）委員 今の質問に関連して大臣に伺いますが、大臣は今、現状において審判員の陣容というものははなはだ不完全ながら、内容はこれでやっていけるのだという意味のお話をなさいました。あるいは現状においてはそうかもしれませんが、今は非常に海運界が景気が悪いときでありますから船腹がよく動いておりません。しかし一たび海運界に多少とも好景気がくるということになりますと、どうしても船腹がたくさんにふえてくるということは
○小山（亮）委員 たとえば南海丸のようなあれだけの船が、船級からいいますと三級なんです。百トン以上の漁船ですと二級なんです。しかるに南海丸のような四百四十四人も人を乗せる、しかも快速を誇る船が三級です。ですから船長は乙種二等運転士、これは普通の汽船に乗る船乗りとしては一番低い資格の船長が乗っておる。こういう点からいいましても、この旅客船であって、大ぜいの客を乗せていくような船は、平水航路は別ですが、
○小山（亮）委員 海難事件は昭和二十七年から二十九年とあります三年間の統計だけをとってみましても、累年ふえるのですね。減らないでふえている。二十七年には獲数で二千六百九十隻、それから二十八年には三千二百十四隻、二十九年には三千六百九十九隻、こういうふうにだんだんふえておりまして、平均して一年に遭難船舶は大体三千隻になって、トン数でいくと百五十五万トン、大したものなんです。それから全損で全然船がくなってしまうのが
○小山（亮）委員 ちょっと簡単にお伺いいたしたいのです。長官にお伺いしますが、最近頻発する小型定期旅客船の遭難について、現行法令だけでは非常に不備だと思うのです。これを改正する必要があると私は思うのですが、あなたは審判庁長官として、いろいろ審判された経過から見られて、どういうふうにお考えでしょうか、御意見を承わりたい。ことにあなたは海難防止対策の方で、そういう防止会をやっておる責任者でおられますから
○小山（亮）委員 今おっしゃったように、なるほど日本の各港湾の施設に対して投じておる金は百億をこえております。トン税としての収入は十億くらいなものだとおっしゃる。そんなささいな収入であるならば、なおさらそんなものをあまり当てにされないで、地方の財源の方に回してやったらどうかという意見も成り立つのです。私に言わせれば、海外貿易をやって日本の収益をふやそうというのですから、港の設備をするということは当然
○小山（亮）委員 なるほど岸壁使用料もある場合には払いますし、あるいは浮標の使用料も払いますし、その他必要な税金というものは払いますが、それは船が岸壁を使用した場合には岸壁使用料を払う、港に入っても岸壁を使用しない場合には岸壁使用料を払いませんから、浮標を使った場合には特定の浮標を使ったものに対しての金を払うのであって、浮標を使わない船でいかりでもってとまっている場合には、何も浮標の使用料は払わないのです
○小山（亮）委員 ちょっと関連して。加治木業務課長にお伺いしますが、今課長のお話では、トン税の性格上、これは国の税金として国が直接取るべきものだというふうなお話でございましたが、トン税の性格は諸外国の実例を見ましても、これは港湾を使用するものが、その港湾にいろいろな設備をするために費用を多く要しますので、そのためにかけられた一種の目的税であるというふうに私は思っております。諸外国のトン税発生の当時の
○小山（亮）委員 そして昭和二十五年の十一月の二十五日に東海汽船は運航計画の変更としまして、第二線を東京—大島に変更するために、認可申請をして、十二月二十七日に運輸大臣から認可され、大島—伊東間の運航は休航とした、これは事実でありますか。
○小山（亮）委員 だいぶ話が全般の話でありましてよくわかりませんから、私の方から一つずつお伺いします。東海汽船は昭和二十四年十月二十二日に海上運送法第三条の規定によって、東京—大島—三宅—下田の線と、それからもう一線東京—大島—伊東の線との二航路の免許申請をして、同年十二月の一日に運輸大臣より一線は本省第五号、二線は本省第六号をもって、それぞれ同日運航開始を条件として許可された、こういうことは間違いない
○小山（亮）委員 私は先般来相当問題になっております大島—熱海航路をめぐりまして、東海、駿豆の両社がこの航路について航路申請をしております件につきまして、これより事務当局に対して御答弁をお願いしたいと思います。私どもがこの問題を議題として取り上げますことは、単に駿豆、東海の両汽船会社が航路を出願しまして、その問題で争っているというようなことを主題として取り上げるのではないのであります。私どもがどうしてもこれを
○小山（亮）委員 今の問題に関連してちょっと質問があります。それは、今残っている遺体はあと何体なんですか。先ほど揚げられたものだけをお話しになったが、残っているのは何体あるか。それから岡田サルベージが水中テレビか何か知りませんがそういうのを持っているので、中に突っ込んで様子を見るということで、だいぶ私たち期待を持っております。中の様子がそういうようなことでわかれば、詳細なことはわかりませんか。
○小山（亮）委員 あのかじはたしか水圧の操舵装置になっておりますね。それからそれがいたんだ場合には手動装置もついておるように思いましたが、その水圧装置がこわれて手動装置になるというような場合は、帰ってくることは帰ってこられるでしょうが、もう一度やり返しての南極探検を遂行するために、もう一ぺん氷海に乗り込むなんということは私はおそらく困難じゃないかと思う。今の御説明ではまだ詳細な御説明がございませんからわかりませんけれども
○小山（亮）委員 今朝の新聞を見ますと、宗谷が氷原を航行中後退してかじを損傷した、それからシャフトを曲げたというふうな新聞がございましたが、先般宗谷がプロペラを一枚落したということが新聞にものものしく掲げられたときに、私はプロペラの一枚くらいのことは大したことはないと思いましたが、シャフトに損傷を来たしたということになると、一体シャフトはそう曲るものじゃないのですから、あるいは傷が入ったのか、どういうふうになったのか
○小山（亮）委員 ちょっと関連して。私は海上保安庁長官に伺いたいのですが、船の沈没しました原因についてはどういうわけで沈んだかということを私ども非常に疑いを持っております。従ってどうにかしてその原因をきわめたい、原因をきわめることが将来の海難をなくするゆえんでありまして、私はそれがために役人を首にしようという考えは毛頭ありません。ほんとうに日本の海上航行を安全にするためにはどうしたらいいかということを
○小山（亮）委員 議事進行について。正木委員が今質問しておられることは、これはだれも不思議に思っておることでありまして、私もその原因をどんなことをしても——これは日本の将来の海上航行安全のために、原因はどんなことをしても私は追究し、きわめなければならぬと思っております。木村次官のお話を伺いますと、それは木村次官の想像なんです。想像だけでこの問題を解決していこうということは許されない。今日私どもは科学的
○小山（亮）委員 ただいまの質問に関連しましてお伺いしたいと思います。 南極を探検するということはよほどむずかしいことなんです。普通の船が行かれるところに行くのじゃないので、船の絶対行かれないと考えられるようなところに行くのでありますから、困難なことは当然なんです。またそのたびに必ず成功するものであるというふうに安価に考えるならば、南極探検なんということは大事業じゃないのです。何回行っても、必ず最後
○小山（亮）委員 局長はいろいろ説明をなさいましたが、私の伺いたいのは、そういう講義めいた説明でなくて、伺ったことに対する御返事だけをちょうだいしたい。客船の安全性をはかるということは非常にむずかしいとおっしゃいました。それはむずかしいでしょう。むずかしいからといってできないことじゃない。できないならなぜ船をお作りになるか。できるから作っているのですから、むずかしければむずかしいほど、研究されておやりになるべきだ
○小山（亮）委員 一ヵ年間、昨年から当委員会におきまして、従来から戦後七回にわたって起きました客船の悲惨事に対して、これを全滅したいという考え方から、さまざまな委員の要求がありまして、それはことごとく当局に具申されて、それぞれに新しい予算要求となり、あるいは新しい法制化等が考えられてきておるにもかかわらず、今回の予算面におきましては、それらの事故防止、あるいは人命尊重というような意味合いにおけるところのわれわれの
○小山（亮）委員 議事進行。こういう重大な問題を審議しているのに、当の責任者である運輸大臣が出てこないというのはどういうわけでありますか。はなはだ怠慢だと思うが、何しておるか、またいつ出るか、この点明確にしていただきたいと思います。
○小山（亮）委員 新しく日航機を作るという計画はおありなんですか。そしてまたこの程度のものは一体どのくらいの耐久力がありますか。
○小山（亮）委員 そうしますと、この程度の飛行機は、現在使用しておりますのは何機ですか。それから年数はこれ以上古いのがありますか。それともこれが一番古いのですか。あるいはこれより新しいのがありますか。ありましたら、数を知らせて下さい。
○小山（亮）委員 御説明がございましたから、一、二お伺いいたしたいと思います。この今回の遭難いたしました飛行機は、いつごろできた飛行機でありますか。
○小山（亮）委員 第五北川丸事件は、最近の海上における遭難事故としてまことに悲しむべきできごとでありまして、私はかような問題についてここに質問しなければならぬということは非常に遺憾に思います。ただいままでのお話を伺っておりますと、保険会社の方は契約条項をたてにとって、なるべく自分らはその責任を軽からしめるというような御答弁をなさっておいでになるように私たちは先ほどから伺っておる。また船主の方は、自分
○小山（亮）委員 ちょっと……。船客傷害保険でしょう。船客と書いてある。目的はここじゃないでしょうか。船客は関係がないのですか。対象じゃないですか。そういう点はへ理屈を言わないではっきり言って下さい。あなた方がそういうことを言えばこっちも言うことがある。船客とあるのですよ。船客傷害保険と書いてある、船客はこの中に入ってないのですか。
○小山（亮）委員 そうしますと海技試験官を任命するに際して、これをおきめになる基準というものはおありなのですか。それは法文化されておるものですか。
○小山（亮）委員 職員法の改正条文の第十四条の二について質問をしたいと思います。第十四条の二は、「運輸大臣は、関係職員のうちから海技試験官を任命し、運輸省令で定めるところにより、試験に関する事務を行わせるものとする。」こういう条文でありますが、これには試験官の資格が、関係職員のうちからということだけになっておる。そうしますと、海技試験官でありますから、試験官の資格ということはどういう程度のものになるのか
○小山（亮）委員 そうしますと、基本方針を議会を通じて国民に訴えたいが、間に合わなければそのまま自分で出かけていってアメリカと打ち合せをする、こういう御答弁と心得てよろしゅうございますか。
○小山（亮）委員 総理大臣が渡米をされる前に、この基本方針を大体決定して、その腹がまえでいかれるというお話でありますが、これはひとり総理大臣及び内閣だけの問題でなくて、実に全国民が非常に注視をしておる大きな問題なんでありますので、少くもこの議会中に、この基本方針の概略だけでもおきめになって、議会にこれを御説明になるところの御意思はございませんか、伺いたい。
○小山（亮）委員 午前中に同僚委員の質問をしておられるのに対しまして、防衛庁長官の御答弁がございました。その御答弁によりますると、現在においては今の日本の防衛計画は基本方針というものがまだ決定されておらない。今後これを決定するのである。現在のところは防衛試案だけであるというようなお話がございました。私は日本が日本の現在のこの乏しい財政の中でやり繰りをしていろいろな防衛計画を立てております間は、まだまだある
○小山（亮）委員 担当の運輸大臣がかような微温的なお話で私は非常に意外に思う。御承知のように乗客に対するところの保険は、本船に関する場合は定員七十七名に対して一人当り二十五万円の保険を四十九名だけつけておるのです。従ってこういう事件に対してたとえば保険会社が無条件でその保険の責任を負って、そしてこれに対するところの補償をしましても、四十九名の人に対して一人当り二十五万円、そうしますと二百三十七名の大
○小山（亮）委員 もう一つ伺いたいのですが、実はこの事件が起きてから、十五日の新聞でありますが、当時山口市に出張しておられた中村法務大臣が、この事件に関係して意見を発表しておられる。これは内閣を代表しての意見だとは考えません。しかしその中に、「第五北川丸事件の原因は定員超過にあると思うが、客船の定員に関する制限について、将来何らかの処置を政府全体として考えるべきだ、今度の場合は会社が無力だから、補償
○小山（亮）委員 ただいまの大臣のお言葉で、当局の方の相当これに対して今後の万全をはかりたいという御意思はわかります。しかし私どもが非常に残念に思いますのは、毎年の行楽季になりますと、必ず遭難、転覆あるいは墜落等の事故が起る。そうしてそれも相当おびただしい数字に上る人命の殺傷がある。まことにこれは私は遺憾なことに思います。ことに運輸大臣の監督下における海上の遭難は、すでに洞爺丸事件から紫雲丸事件になり
○小山（亮）委員 今私の質問の中の、もしモーターボート・レースというものが将来廃止されたという場合には、この高速度の小型エンジンの優秀な本のを続々と生産することを奨励する方法は、何か別な方法が考えられるのでしょうか。
○小山（亮）委員 ちょっと船舶局長に伺いたいのですが、このモーターボート・レースというのは、かけごとをやるとかなんとかということが目的でなくて、そのボートの目的というものは、高速力のエンジンを日本の民間が競って作る、そういう競争をするという意味でモーターボート・レースというものが奨励されておる。日本ばかりでない、外国でもどんどんとこれが奨励されておるというように聞いております。民間側でモーターボート・レース
○小山（亮）委員 大臣にお伺いしたいのでありますが、今回政府が提出されましたモーターボート法の改正案に関連しまして、従来からの関係はあえて私は今さらそれを質問しようと思いませんが、今後のあり方としまして、モーターボート・レースから政府に納付するところの金、その金が今までは関連産業の事業資金としてこれが配付をされておったようでありますが、問題のこのモーターボート・レースというものの性質から考えまして、
○小山（亮）小委員 お話を伺いますと、現在ありますいわゆる古いのれんの船主、経済力等がきわめて強力であるというような人が、大体その選に入るということは考えられますが、当局の御方針としては、海運経営に意欲を持って新たに台頭していこうというよりな会社、あるいはそういう船主がありました場合に、これを育成するというような面については何にもお考えはないのですか、伺いたい。
○小山（亮）小委員 きょうは非常に数が少いから、懇談的にお話を伺いたいと思いますが、まず海運局長に伺いたいのですが、第十三次計画造船の適格船主選考基準について、新聞紙上によりますとオペレーターを優先的に取り扱って、オーナーというのを第二次的に見るとか、何かそこに段階をつけて許可、認可の基準をおきめになるようなことを伺っておりますが、どういうような選考基準を当局は持っておいでになるか、簡単に率直に承わりたい
○小山小委員長 ただいまから運輸委員会の海運に関する小委員会を開会いたします。 海運政策に関しての調査を進めることにいたしたいと思います。 〔小委員長退席、山口（丈）小委員長代理着席〕
○小山（亮）委員 そうするとトン当りの船価は、船によって違いますね。自航船であると、これはもちろんエンジンが入るのでございますから、相当高くなると思うのですが、これはやはり三十万円でみんな一律に計算されておられるのですか。
○小山（亮）委員 これはおのおの船はエンジンを持っておるのですか、自分で動けるものですか、それとも曳船によって引っぱってこられてやるものですか、どちらですか。
○小山（亮）委員 局長のただいまの御説明でよく了解しました。従って昨日の問題にさかのぼって質問することはやめます。 今の政府の御説明で、浚渫船三隻政府でお作りになるようでありますが、これはトン当り船価はどのくらいのものですか。そして私よく知りませんが、この計画された浚渫船は、いわゆるバケツがたくさんくっついて回ってすくうものか、あるいは交換式になってさおを突っ込んでいってすくうものですか、どちらなんですか